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«Die Pandemie ist ein Booster für die Digitalisierung»

Die Politikerin Rebecca Ruiz und die Chefin der CSS, Philomena Colatrella sind sich einig: Bei der Digitalisierung im Gesundheitswesen muss es jetzt rasch vorwärtsgehen. Den Stand der Dinge beurteilen die beiden allerdings unterschiedlich.

Rebecca Ruiz, Gesundheitsdirektorin der SP im Kanton Waadt

Philomena Colatrella, CEO der CSS

Sonja Hasler, Journalistin und Moderatorin

17. Februar 2022

Sonja Hasler: Der Chef der Roche, Severin Schwan, sagt: «In Sachen Digitalisierung des Gesundheitswesens befindet sich die Schweiz im Steinzeitalter. Hat er recht?
Philomena Colatrella: Ja, ich teile seine Meinung. Im Vergleich mit den skandinavischen Ländern, mit Estland, mit den Niederlanden sind wir im Rückstand. Ein anschauliches Beispiel ist das Patientendossier. 2015 wurde es verabschiedet, bis heute haben wir es nicht auf die Reihe bekommen.

Hätte denn das elektronische Patientendossier in der Corona-Zeit einen Nutzen gebracht?
Philomena Colatrella: Ich glaube schon. In der ersten Welle wurden fast alle Patientinnen und Patienten auf Intensivstationen intubiert. Dann wurde festgestellt, dass dies für gewisse Risikogruppen nicht die angezeigte Therapie war. Wäre die Vorgeschichte bekannt gewesen, hätte man eine andere Behandlung verordnen und das Problem zum Beispiel medikamentös lösen können.

Rebecca Ruiz, wie beurteilen Sie die Aussage von Severin Schwan?
Rebecca Ruiz: Die Aussage ist in meinen Augen übertrieben, die Spitäler führen beispielsweise elektronische Dossiers. Die Pandemie ist aber sicher ein Beschleuniger der Digitalisierung und das ist auch gut so. Im Kanton Waadt haben wir zum Beispiel eine Webseite aufgeschaltet, auf der die Bevölkerung den Fortschritt der Impfkampagne live mitverfolgen kann.

Hat dies die Menschen animiert, sich impfen zu lassen?
Rebecca Ruiz: Das kann ich nicht genau sagen, aber auf jeden Fall stösst das Monitoring auf grosses Interesse und schafft Transparenz. Sie sehen, die Pandemie hat uns dazu gebracht, uns sehr schnell vorwärts zu bewegen. Und Sie dürfen nicht vergessen, Frau Colatrella, Dänemark oder die Niederlande sind sehr zentralistische Staaten. Da ist das Gesundheitssystem nicht in den Händen von 26 Kantonen. Der Föderalismus bringt es mit sich, dass wir nicht alle auf dem gleichen Stand sind.
Philomena Colatrella: Da haben Sie natürlich recht. Und ich glaube auch, dass die Pandemie ein Booster ist …

… Booster wird wahrscheinlich das Wort des Jahres …
Philomena Colatrella (lacht): … genau, ich glaube, dass die Pandemie der Booster ist für den Fortschritt in Sachen Digitalisierung. Uns wird vor Augen geführt, wie wichtig gute Daten für die Forschung und für die Weiterentwicklung der Medizin zugunsten der Patientinnen und Patienten sind.

In internationalen Vergleichsstudien hinkt die Schweiz allerdings hinterher. Im «Digital-Health-Index» der Bertelsmann Stiftung sind wir auf Platz 14 von 17 OECD-Industrienationen. Warum ist das so? Ist der Föderalismus schuld daran?
Philomena Colatrella: Eine gute Frage. Wir hinken bei der Digitalisierung generell hinterher, etwa auch bei der Digitalisierung im Bankensektor. Bezüglich Gesundheitswesen hat es Frau Ruiz auf den Punkt gebracht: Es gibt 26 Kantone, die unterschiedlich ticken. Es ist nicht gelungen, zumindest überregional Systeme zu schaffen, die sich koordinieren und eine Unité de Doctrine pflegen. In meinen Augen fehlt eindeutig der Wille zur überregionalen Kooperation. Jeder Gesundheitsminister schaut für seinen Kanton und will das Beste für diesen erreichen. Es muss deshalb unser Ziel sein, grosse, kantonsübergreifende Gesundheitsregionen zu bilden. Das wird den Föderalismus nicht aushöhlen – es wird ihn aufgrund einer übergeordneten Abstimmung effizienter machen. Zugunsten der Patienten und Patientinnen.
Rebecca Ruiz: Frau Colatrella, da muss ich schon präzisieren. Beim elektronischen Patientendossier zum Beispiel arbeiten die Westschweizer Kantone im Jahr 2018 gegründeten Verband Cara eng zusammen. Dem Verband sind die Kantone Waadt, Genf, Wallis, Freiburg und Jura angeschlossen und bieten das Dossier gemeinsam an. Das wollten wir unbedingt, weil es Sinn macht für die Koordination und die Kommunikation. Zumindest in der Westschweiz sind wir also durchaus bereit, bei der Digitalisierung überregional zusammenzuarbeiten. Wir denken nicht nur in unseren Gärtchen.

«In der Westschweiz sind wir bereit, bei der Digitalisierung überregional zusammenzuarbeiten.»

Rebecca Ruiz

Marcel Salathé, Epidemiologe und Professor an der EPFL in Lausanne, sagte kürzlich, in der Schweiz fehle eine «digitale Kultur». Sehen Sie das auch so?
Rebecca Ruiz: Ach, das ist eine Floskel. Es gibt durchaus Fortschritte. Und man darf auch nicht vergessen, dass das Gesundheitswesen in der Schweiz ein komplexes System ist. Es gibt viele unterschiedliche private und öffentliche Akteure, der Bund, die Kantone, die Spitäler, die Ärztinnen und Ärzte, die Apotheken, die Versicherer und so weiter. Und es existiert keine Stelle, die befiehlt: Jetzt machen wir das alle gleich. Das wäre unschweizerisch.

Hat der Rückstand nicht auch damit zu tun, dass die Bevölkerung in der Schweiz kein allzu grosses Vertrauen hat in die Digitalisierung? Die E-ID wurde abgelehnt, es gab Pannen beim digitalen Impfausweis und der Covid-App …
Philomena Colatrella: … ja, viele haben diese Beispiele im Kopf. Bei der Abstimmung über die E-ID musste man keine Hellseherin sein, um vorauszusehen, dass eine Zustimmung schwierig wird. Es ist ganz wichtig, dass die staatlichen Rahmenbedingungen, in denen eine solche Plattform betrieben wird, definiert sind. Sobald private Konzerne mitmischen, fehlt vielen Menschen das Vertrauen.
Rebecca Ruiz: Vertrauen ist ein zentrales Thema. Der Kanton Waadt hat die E-ID mit 70 Prozent Nein-Stimmen abgelehnt. Bei den Gesundheitsdaten geht es um die intimsten Daten überhaupt. Wir müssen den Anwenderinnen und Anwendern aufzeigen, dass wir alles tun, um die Datensicherheit zu gewährleisten.
Philomena Colatrella: Wir brauchen eine zentrale, digitale Schnittstelle, die beim Bund oder einer unabhängigen Stelle angesiedelt ist. Das könnte zum Beispiel ein Server mit dezentralen Providern in den Gesundheitsregionen sein. Eine Idee, die wir auch schon mit dem BAG und anderen Behörden besprochen haben. Mit einer klaren Daten-Governance muss der Bund die Kriterien definieren, wer auf welche Daten Zugriff hat. Dänemark kann uns hier Vorbild sein. Ich bin überzeugt, dass wir mit einer solchen Stossrichtung den Föderalismus nicht aushöhlen.
Rebecca Ruiz: Absolut einverstanden. Der Bund muss eine sichere technische Infrastruktur zur Verfügung stellen. Die Bevölkerung muss überzeugt sein, dass die Daten sicher sind und nicht an profitorientierte Organisationen verkauft werden. In der Schweiz gibt es zwei hervorragende technische Hochschulen, die ETH und die EPFL, die bei der Entwicklung dieser Infrastruktur mithelfen können.

Ich habe den Eindruck, dass viele Menschen in der ganzen Debatte den Gewinn der Digitalisierung im Gesundheitswesen nicht sehen. Was also ist der konkrete Nutzen?
Philomena Colatrella: Oh, vieles. Es geht um Qualität, Effizienz, Transparenz und die Kosten. McKinsey hat in einer Studie ausgerechnet, dass das Gesundheitswesen mit der Digitalisierung acht Milliarden Franken pro Jahr sparen könnte. Mit elektronischen Patientenakten, der Automatisierung in Spitälern und der Technik zur Selbstüberwachung der Patientinnen und Patienten. Wir haben zusammen mit der Visana, dem Tele-Medizin­anbieter Medi24 und der Online-Apotheke Zur Rose die Gesundheits-Plattform Well entwickelt, um im Kleinen diese Art der digital integrierten Versorgung zu experimentieren.

Was kann diese Plattform?
Philomena Colatrella: Als Nutzerin kann ich zum Beispiel digital Symptome checken, einen Termin mit einer Telemedizinerin vereinbaren und Medikamente in der Apotheke bestellen. Wer auf die Plattform kommt, wird stets an die richtige Stelle verwiesen, da alle relevanten Akteure vernetzt sind. So kann beispielsweise der Gang zum Arzt verhindert werden. Es ist eine kleine Initiative, von der wir uns einiges versprechen.

«In meinen Augen fehlt eindeutig der Wille zur Kooperation. Jeder schaut für seinen Kanton.»

Philomena Colatrella

Was sagen Sie als Politikerin, Rebecca Ruiz, wenn da Private mitmischen?
Rebecca Ruiz: Da bin ich offen. Ich habe nichts gegen solche Initiativen der Krankenversicherer. Vernetzt können Patientinnen und Patienten viel effizienter behandelt und Doubletten verhindert werden. Sehr skeptisch bin ich jedoch, wenn ich Gesundheitsdaten zum Beispiel über die Health-App in mein iPhone eingebe. Was passiert da mit meinen Daten?
Philomena Colatrella: Das ist ein Riesenunterschied. Bei uns sind die Daten verschlüsselt. Es wird immer noch behauptet, dass wir aufgrund von Daten eine Risikoselektion machen, also bei jemandem die Prämien erhöhen oder eine Zusatzversicherung verweigern. Das ist schlicht falsch. Wir haben sehr strenge datenschutzrechtliche Anforderungen, die systematisch überprüft werden. Es gibt heute eine klare Trennung zwischen Grund- und Zusatzversicherung.

Denken Sie, dass die jüngere Generation offener ist für die Digitalisierung, weil sie damit aufwächst?
Rebecca Ruiz: Da bin ich mir gar nicht sicher. Die Jüngeren sind zwar viel auf Facebook und Instagram, sie kennen aber auch die Risiken der Cyberkriminalität. Sie sehen, dass Hacker immer wieder Gemeinden, Spitäler und auch Versicherungen angreifen und sensible Daten ins Netz stellen.
Philomena Colatrella: Wir führten bei der CSS kürzlich genau diese Diskussion. Da wurde behauptet, die Jungen seien viel eher bereit, ihre Daten zu teilen. Ich bin da anderer Meinung. Die junge Generation ist sehr selbstbewusst und kennt sich mit den neuen Technologien aus. Sie weiss genau, was sie preisgeben will und was nicht.

Gesprächsleitung: Sonja Hasler

Noch einmal zurück zur Pandemie. Hätte die Schweiz die Pandemie besser überstanden, wenn wir digital optimaler aufgestellt wären?
Philomena Colatrella: Eine schwierige Frage. Wie gesagt, hätte man die Vorgeschichte der Betroffenen gekannt, wäre auf den Intensivstationen eine optimalere Planung möglich gewesen.
Rebecca Ruiz: Ich will noch etwas ins Spiel bringen: die Ethik. In einem vollständigen elektronischen Patientendossier wäre gespeichert, ob jemand lieber im Heim sterben oder ins Spital gebracht werden will. In dieser Pandemie wäre es hilfreich gewesen, wenn wir den letzten Willen der Patientinnen und Patienten gekannt hätten, damit die Menschen in Würde sterben können. Oft war das nicht der Fall und es gab in meinem Kanton viele dramatische und traumatische Situationen für Angehörige und für das Gesundheitspersonal in den Heimen.

Bundespräsident Parmelin sagte in einem Interview zu Digitalisierungslücken in der BILANZ: «Kommen Sie in ein oder zwei Jahren zurück und ich bin sicher, die Schweiz wird sich verbessert haben» – glauben Sie daran?
Philomena Colatrella: Nein, es wird länger dauern. Ich bin überzeugt, dass uns die Pandemie aufgerüttelt hat und der Wille jetzt da ist, vorwärtszumachen. Auch wenn das wohl fünf bis zehn Jahre in Anspruch nehmen wird.
Rebecca Ruiz: Ja, Digitalisierung ist nicht einfach eine App, die man aufschalten kann, und dann ist es gut. Es ist ein Prozess. Die Krise hilft aber, viele Dinge zu beschleunigen.

Rebecca Ruiz

Die Kriminologin Rebecca Ruiz kommt aus Lausanne und ist seit 2019 Gesundheitsdirektorin der SP im Kanton Waadt. Vorher war sie Mitglied des Nationalrats.

Philomena Colatrella

ist Juristin, arbeitet seit 1999 bei der CSS und ist seit 2016 Vorsitzende der Geschäftsleitung. 2021 wurde sie von der Handelszeitung zur «Leaderin des Jahres» gekürt.

Sonja Hasler

ist Journalistin bei Radio SRF und moderiert unter anderem die Talk-Sendung «Persönlich». Bis 2015 war sie Moderatorin der «Rundschau» und der «Arena» beim Schweizer Fernsehen.

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