Pharma als Wirtschaftsmotor im Gesundheitswesen?
Patrick Rohr: Herr Buholzer, ist die Pharmabranche ein Wirtschaftsmotor?
René Buholzer: Ein Drittel des Wirtschaftswachstums in der Schweiz in den letzten zehn Jahren kommt von der Pharmaindustrie. Wir sorgen für 41 Prozent des gesamten Schweizer Exports. Ganz klar, die Pharmaindustrie ist ein Wirtschaftsmotor.
Wirtschaftsmotor Gesundheitswesen
Der Gesundheitssektor in der Schweiz ist ein wichtiger Arbeitgeber und Steuerzahler. Wie weit ist es gerechtfertigt, einen Wirtschaftsmotor und die wirtschaftliche Standortförderung aus sozial finanzierten Quellen zu nähren?
Frau Stalder, kann man da etwas dagegen haben?
Sara Stalder: Die Pharmaindustrie hat schlicht nichts zu befürchten, denn die Medikamente werden grösstenteils über die sozialen Prämien finanziert. Big Pharma kann fett von den Krankenkassenprämien abschöpfen, da besteht kein Absatzrisiko
René Buholzer: Der Schweizer Markt macht bei unseren Mitgliedern weniger als vier Prozent aus. Klar, dieser Teil ist sozial finanziert, aber er ist nur ein sehr kleiner Teil unserer volkswirtschaftlichen Leistung. In der Schweiz werden 22,5 Milliarden Franken in die Forschung investiert. Ein Drittel kommt von der öffentlichen Hand, zwei Drittel sind privat finanziert und davon stammt die Hälfte von der Pharmaindustrie. Wir investieren in der Schweiz doppelt so viel in die Forschung, wie wir hier einnehmen. Die Schweizer Volkswirtschaft profitiert massiv von der Pharmaindustrie.
Sara Stalder: Sie profitieren vom Standort Schweiz mit seinen hohen Medikamentenpreisen, denn über 60 Länder haben den Schweizer Preis als Referenzpreis in ihrem Warenkorb. Und bezahlt wird dieser Preis durch die Allgemeinheit. Genauso wie die Allgemeinheit dafür zahlt, dass die Wissenschaft für die Pharmaindustrie forscht.
Herr Buholzer, was sagen Sie dazu?
René Buholzer: Im Fokus müsste doch eigentlich der Patient stehen, auch für Sie als Konsumentenschützerin, Frau Stalder. Und da haben wir in der Schweiz ein grosses Problem, denn die Menschen kommen nicht mehr zu den neusten Medikamenten.
Sara Stalder: Das stimmt nicht. Erst vor etwa drei Jahren wurde beschlossen, dass sogenannt innovative Medikamente den Prüfweg durch die Swissmedic schneller passieren.
René Buholzer: Ja, aber nur 26 Prozent von allen Medikamenten, die letztes Jahr in der Schweiz zugelassen wurden, sind für den Patienten auch tatsächlich verfügbar, weil die Preisfestsetzung durch das Bundesamt für Gesundheit nicht funktioniert.
Sara Stalder: Es ist eine Farce, zu sagen, dass das BAG den Preis festlegt. Das Problem ist, dass die Pharmaindustrie immer wieder Rekurse macht. Sie ist auch die einzige Partei, die dazu berechtigt ist.
René Buholzer: Das BAG macht eine Verfügung. Als Rechtsunterworfener kann ich gegen eine Verfügung Rekurs machen, das ist ein Fundamentalprinzip des schweizerischen Rechtsstaats. Wenn Sie das infrage stellen möchten, sei Ihnen das unbenommen.
«Es kann doch nicht sein, dass wir drei, vier Jahre warten, bis das BAG einen Preis festlegt.»
René Buholzer
Aber das Problem bleibt, Herr Buholzer, dass Sie sich eben gar nicht in einem wirklichen Markt bewegen.
René Buholzer: Einen Markt gibt es tatsächlich nur im Forschungsbereich. Die Preise sind staatlich festgesetzt, darum auch die Rekursmöglichkeit.
Sara Stalder: Es müssten auch diejenigen eine Rekursmöglichkeit haben, die bezahlen, das heisst die Konsumentinnen und Konsumenten.
Sie stört, dass Sie als Vertreterin der Konsumentinnen und Konsumenten keine Rekursmöglichkeit haben?
Sara Stalder: Ja und dass es keine Transparenz gibt bei all diesen neuen Medikamenten. Jetzt darf man ja nicht einmal mehr wissen, was der richtige Preis ist, es wird ein Schaufensterpreis kommuniziert. Nur die Pharmaindustrie und das BAG wissen, wie die Preise zustande kommen.
René Buholzer: Für neue, hochinnovative Medikamente gibt es aktuell den Vorschlag von semi-vertraulichen Preismodellen. Der Sinn von diesen ist, dass neue Medikamente möglichst schnell zum Patienten kommen. Für viele Menschen ist das die letzte Hoffnung. Sollen wir warten, bis wir die gute Datenlage haben und das BAG sich zu einem definitiven Preis durchringen kann? Nein, das können wir aus ethischer Sicht nicht verantworten, wir müssen den Leuten helfen. Dabei wird zuerst nur ein provisorischer Preis festgelegt, der nicht öffentlich ist. Aber die Krankenkassen, die Kantone und das BAG können diesen Preis sehen.
Ist das nicht genug Transparenz, Frau Stalder?
Sara Stalder: Das klingt jetzt so, als ob jedes Medikament, das neu auf den Markt kommt, besser ist als alle bestehenden. Das stimmt doch nicht. Es ist deshalb nicht richtig, wenn man sagt, jedes neue Medikament müsse sofort zum Patienten. Die Frage muss sein: Ist es wirksam, zweckmässig und wirtschaftlich?
René Buholzer: Da bin ich mit Ihnen einig.
Sara Stalder: Aber in diesem Zulassungsstadium ist das überhaupt nicht erwiesen.
René Buholzer: Erstens will keine Firma ein schlechteres Medikament als das bestehende auf den Markt bringen. Und zweitens muss die Swissmedic bei jedem Medikament überprüfen, ob es wirksam und zweckmässig ist.
Aber dann ist noch nicht geklärt, ob es auch wirtschaftlich ist.
René Buholzer: Ja, aber es kann doch nicht sein, dass wir drei, vier Jahre warten, bis das BAG einen Preis festlegt.
Frau Stalder, macht die Pharmaindustrie eigentlich auch etwas Gutes?
Sara Stalder: Natürlich, die Pharma hat dazu beigetragen, dass wir eine gute, stabile Gesundheit haben können.
Das darf uns ja auch etwas wert sein.
Sara Stalder: Wir haben das zweitteuerste Gesundheitswesen der Welt, aber haben wir auch eines der besten? Der Konsumentenschutz setzt sich nicht nur für tiefere Preise ein, sondern auch für Qualität und Transparenz. In dieser Beziehung haben die Pharma und andere Akteure im Gesundheitswesen ziemlichen Aufholbedarf.
«Die Pharmaindustrie hat nichts zu befürchten.»
Sara Stalder
Die Transparenz ist auch aus Patientensicht eines der grossen Probleme, Herr Buholzer: Wenn ich ein Medikament verschrieben bekomme, habe ich doch keine Ahnung, ob es das wirksamste ist und ob ich wirklich eine so grosse Menge brauche.
René Buholzer: Auch das wird staatlich festgelegt, nach der üblichen Dosierung. Das macht nicht die Pharma.
Ja, aber die Pharma profitiert von meinem Nichtwissen. Ich nehme, was mir verschrieben wird, ob es nun fünf oder 500 Franken kostet. Die Krankenversicherung zahlt ja.
René Buholzer: Es gibt eine Informationsasymmetrie, das stimmt. Das ist ein Problem. Wir müssten den Patienten mehr befähigen.
Und wie soll das gelingen?
René Buholzer: Indem wir uns mehr auf den Nutzer ausrichten, also auf den Patienten. Wir müssen messen, was ein Medikament wirklich nützt, und nur noch bezahlen, was wirkt. Heute nehmen Sie, wenn ein Medikament nicht wirkt, einfach ein anderes.
Und alles wird bezahlt.
René Buholzer: Ja – und das muss sich ändern.
Frau Stalder, das ist ein Angebot.
Sara Stalder: Ja, das wäre schön, aber ich kann es nicht richtig glauben. Warum fliesst denn von der Pharmaindustrie so viel Geld in Spitäler, Arztpraxen und Apotheken? Damit sie Medikament x oder y verschreiben. Da wird nicht geschaut, welches Medikament für den Patienten das beste ist.
René Buholzer: Es geht doch nicht darum, dass wir Ärzte so zum Verschreiben bringen. Wir kaufen niemanden.
Aber Sie laden zum Beispiel Ärzte an teure Veranstaltungen ein.
René Buholzer: Das wird alles transparent ausgewiesen. Aber ja, wir dürfen mit den patentgeschützten Medikamenten nicht direkt auf den Konsumenten zugehen, also müssen wir den Intermediär, den Arzt, informieren.
Informieren ist eines, belohnen etwas anderes.
René Buholzer: Es geht nicht ums Belohnen. Für alle Abgeber von Medikamenten gibt es staatlich festgelegte Margen. Hier muss der Hebel angesetzt werden, indem die Margen vereinheitlicht werden. Es kann nicht sein, dass der Arzt oder der Apotheker unterschiedliche Anreize haben, um ein Medikament abzugeben. Sie müssten das Medikament verschreiben, welches das beste Nutzer-Leistungs-Verhältnis hat, nicht das mit der höchsten Marge.
Sara Stalder: Warum werden Medizinstudenten am ersten Studientag von den Pharmafirmen kontaktiert? Weil man bei den Ärzten möglichst ab dem ersten Tag einen direkten Einfluss haben möchte.
René Buholzer: Darum geht es nicht, es ist eine Geste. Wir sind schliesslich Partner im gleichen System.
Es gibt keinen wirklichen Markt und es fehlt eine Qualitätskontrolle. Frau Stalder, liesse sich das nicht zum Beispiel lösen, indem man den Grundkatalog massiv entschlacken würde? Dann läge die Verantwortung viel stärker beim Patienten und die Pharma befände sich in einem echten Wettbewerb.
Sara Stalder: Nein, zuerst müsste man die Überversorgung stoppen, die es auch bei den Medikamenten gibt. Sie haben es erwähnt, Herr Rohr: Man bekommt ein grosses Paket und braucht dann vielleicht eine Pille, den Rest bringt man zurück in die Apotheke. Die Überversorgung ist eines der grossen Probleme in unserem Gesundheitswesen, man schätzt ja auch, dass in den Spitälern 20 bis 30 Prozent unnötige Operationen gemacht werden.
Weil eben alles sowieso bezahlt wird. Wenn wir mehr selber bezahlen müssten, würden wir vielleicht auch einmal Nein sagen.
Sara Stalder: Wie wollen Sie das bewerkstelligen? Es gibt zum Beispiel Leute, die der Sprache nicht mächtig sind oder die nicht das Glück einer guten Bildung hatten. Wie sollen sie eigenmächtig entscheiden können, was für sie am besten ist, wenn das schon Gutgebildete überfordert?
Als Patient habe ich doch ein Interesse, möglichst wenig zu zahlen. Dann lasse ich mir vom Arzt eben das Generikum verschreiben und nicht das Originalpräparat.
Sara Stalder: Sie gehen vom falschen Bild aus. Wenn Sie krank sind, sind Sie ohnehin im Nachteil. Und dann sollten Sie auch noch das Wissen über einen Wirkstoff haben oder 50 Medikamente kennen.
René Buholzer: Dafür haben wir doch Konsumentenorganisationen, die machen diese Aufklärung. Wir sind uns heute gewöhnt, TripAdvisor oder Booking.com zu konsultieren, bevor wir Ferien buchen. Warum soll das nicht auch bei medizinischen Dienstleistungen gehen?
Sara Stalder: Bei jeder Diskussion, egal ob es um Energie, Lebensmittel, Finanzen, Versicherungen oder Gesundheit geht, heisst es: Man muss dem Konsumenten nur ein bisschen Wissen vermitteln, dann kann er eigenmächtig agieren. Das stimmt nicht, die Informationsbeschaffung wäre ein Rundum-Job. Lesen Sie nur einmal die AGB!
Was wäre denn die Lösung?
Sara Stalder: Die Lösung muss sein, dass es keine finanziellen Anreize mehr gibt, um mehr oder das Falsche zu machen, nur weil es finanziell interessant ist. Und das Zweite ist: Es muss vollständige Transparenz her, damit die Qualität messbar wird. Wenn ich als Patientin sehe, dass in einem Spital die Mortalitätsrate bei dieser oder jener Operation sehr hoch ist, dann wähle ich vermutlich ein anderes Spital.
Fotos: Fabian Hugo
Sara Stalder
René Buholzer
