«Müssen die Versicherer die Langzeitpflege finanzieren?»

Herr Regierungsrat, droht der Schweiz in den nächsten Jahren der Pflege­notstand?

Pierre Alain Schnegg: Wir müssen die Situation ernst nehmen. Es werden grosse Herausforderungen auf uns zukommen. Aber wir müssen auch nicht schwarzmalen. Sind wir denn sicher, dass wir 2040 noch die gleichen Pflegebedürfnisse haben wie heute? Ich vertraue auf die Forschung, die Entwicklung der Medizin und ich bin sicher, dass es in den nächsten Jahren neue Behandlungsmöglichkeiten und Medikamente geben wird, die es uns erlauben, den Pflegebedarf zu reduzieren. Ich komme aus der IT. Da hat es lange geheissen, uns würden in Zukunft Softwareentwickler fehlen. Inzwischen werden immer mehr Softwareentwickler durch KI ersetzt. Wer hätte das vor 10 bis 15 Jahren gedacht?

Frau Schenker, trotzdem: Die Babyboomer gehen jetzt in Pension, bald werden 150 000 Menschen mehr pflegebedürftig sein. Ein unlängst veröffentlichter Obsan Bericht kommt zum Schluss, dass es im ambulanten Bereich in den nächsten 15 Jahren 7400 mehr Pflegende in Vollzeitstellen braucht. Ist das bewältigbar?

Saskia Schenker: Ich bin auch überzeugt, dass diese Herausforderungen bewältigbar sind. Aber was wir nicht unterschätzen dürfen: Mit der steigenden Anzahl Menschen, die Pflege benötigen, steigt auch die Belastung der OKP, der obligatorischen Krankenpflegeversicherung. Schon heute ist der Spitex-Bereich einer der am schnellsten wachsenden Bereiche in der OKP. Bis September letzten Jahres betrug die Zunahme 12,4 Prozent, Tendenz weiter steigend. Das Thema ist also auch eines der Sozialversicherung. Wir müssen schauen, wie diese Entwicklung künftig finanzierbar ist.

Ich bleibe dabei: Wir brauchen in den nächsten Jahren mehr Leute in der Pflege. Wo sollen die herkommen?

Pierre Alain Schnegg: Es laufen schon verschiedene Projekte. Im Kanton Bern haben wir zum Beispiel ein Projekt mit Flüchtlingen gestartet, einen SRK-Kurs, mit dem wir versuchen, die Geflüchteten möglichst schnell in die Pflege zu integrieren. Nicht direkt als Pflegefachperson natürlich. Aber nach dem SRK-Kurs können sie später zum Beispiel eine Ausbildung zur FaGe machen und dann den ganzen Weg bis zu einem Pflegestudium und so weiter. Vor Kurzem hat die erste Klasse ihr Diplom erhalten, das sind 13 Leute, die morgen in einer Institution starten können. Und es sind bereits 120 weitere in dieser Ausbildung. Es gibt also ein grosses Potenzial und dieses Potenzial müssen wir ausschöpfen.

Saskia Schenker: Ich sehe ein grosses Potenzial in der einheitlichen Finanzierung von ambulant und stationär, die wir bis 2032 auch für die Pflege umsetzen werden. Zusammen mit den Pflegeorganisationen, den Heimen, den Kantonen und den Krankenversicherern sind wir dabei, eine gemeinsame Tariforganisation zu gründen. Das heisst, wir sitzen gemeinsam am Tisch und entwickeln zusammen eine Tarifstruktur, die uns die Möglichkeit gibt, die richtigen Anreize zu setzen und auch aus­serhalb der Tarifstruktur Lösungen für den ganzen Pflegebereich zu finden.

Sie wirken bei diesem Thema beide sehr entspannt auf mich. Darf ich unser Gespräch bis hierher so zusammenfassen: Sie sehen keinen Notstand auf uns zukommen?

Saskia Schenker: Was die Kostenentwicklung zulasten der Prämienzahlerinnen und Prämienzahler angeht, bin ich nicht entspannt. Und es gibt andere Bereiche, die Herausforderungen mit sich bringen, zum Beispiel die Angehörigenpflege.

600 000 Menschen pflegen in der Schweiz bereits ihre Angehörigen, und diese dürfen auch einen Lohn beziehen. Ist das die richtige Entwicklung, Herr Schnegg?

Pierre Alain Schnegg: Dass die Angehörigen entschädigt werden können, finde ich korrekt. Mich stört der Weg, wie wir zu dieser Lösung gekommen sind.

Über einen Bundesgerichtsentscheid.

Pierre Alain Schnegg: Ja, und ohne, dass man darauf vorbereitet gewesen wäre. Es kann doch nicht sein, dass die Kantone und die Krankenversicherer die Organisationen entschädigen, die diese Angehörigen anstellen, diese Organisationen aber nur einen Drittel dieses Geldes an die pflegenden Angehörigen weiterleiten. Ich bin sehr froh, gibt es jetzt eine Tariforganisation, die sich dieses Pro­blems annimmt.

Sehen Sie das auch problematisch, Frau Schenker?

Saskia Schenker: Der Beitragssatz pro Stunde ist ja gleich hoch wie für eine Spitex mit professionell ausgebildeten Pflegefachkräften. Aber eine Spitex mit professionell ausgebildeten Pflegefachpersonen, die Wegzeiten haben und so weiter, hat doch ganz andere Gestehungskosten als eine pflegende Angehörige.

Pierre Alain Schnegg: Wir werden das in den Griff bekommen. Aber ja, wir rennen dem System hinterher, statt es im Voraus definiert zu haben, und das ist ein Teil des Problems.

Saskia Schenker: Es muss einerseits der Restkostenanteil der Kantone korrigiert werden, aber wir sind auch darauf angewiesen, dass der OKP-Beitragssatz korrigiert wird. Es braucht einen klaren Unterschied zwischen einer Spitex mit ausgebildeten und angestellten Pflegefachkräften und einer Organisation, die Angehörige anstellt und entschädigt. Und dazu gehört für mich, dass die Kantone die Qualitätsansprüche erhöhen, denn wenn eine Organisation einmal zugelassen ist, müssen wir Krankenversicherer sie über die OKP finanzieren.

Finden Sie es falsch, dass die Angehörigen­pflege gleich entschädigt wird wie die professionelle Pflege?

Saskia Schenker: Das Problem ist, dass eine Organisation, die Angehörige anstellt, viel tiefere Kosten hat. Deshalb muss sowohl bei der Restkosten­finanzierung durch die Kantone als auch in der OKP der Beitragssatz für die Organisationen reduziert werden. In der OKP kann ihn bis 2032, also bis zur Einführung der neuen Pflegetarifstruktur, nur der Bundesrat korrigieren.

Und ist zu erwarten, dass der Bundesrat ihn korrigiert, Herr Schnegg?

Pierre Alain Schnegg: (lächelt)

Darf ich Ihrem Lächeln entnehmen, dass Sie nicht daran glauben?

Pierre Alain Schnegg: Ich bezweifle, dass es mit der Einführung der EFAS und allem, was sonst noch läuft, grosse Eingriffe geben wird bis 2032.

Saskia Schenker: Das wären sechs Jahre Übertarifierung, das darf nicht sein!

Pierre Alain Schnegg: Wir könnten uns in der Zwischenzeit ja grundsätzlich fragen, ob die Langzeitpflege weiter durch die Krankenkassen finanziert werden muss. Krankenkassen sind Versicherungen und als solche decken sie ein Risiko ab. Alt werden ist kein Risiko, denn alle, die in den vierten Lebensabschnitt kommen, brauchen irgendwann eine Langzeitpflege, die Frage ist einzig, wie intensiv.
Ist es Aufgabe der Krankenversicherer, das zu finan­zieren, oder müssten wir nicht ein anderes Modell entwickeln?

Zum Beispiel?

Pierre Alain Schnegg: Das müsste man im Detail prüfen. Vielleicht wäre es steuerfinanziert, vielleicht gäbe es eine andere Finanzierungsmöglichkeit. Aber immerhin würde man damit etwas, das kein Risiko ist, aus der Versicherung herausnehmen.

Was die Versicherer sicher begrüssen würden?

Saskia Schenker: Vor allem die Versicherten, denn die Frage ist tatsächlich, ob die obligatorische Krankenversicherung die steigenden Gesundheitskosten im Alter noch finanzieren kann. Deshalb finde ich den Ansatz von Pierre Alain Schnegg sehr interessant. In der Altersvorsorge haben wir ja auch verschiedene Säulen, und warum soll man sich nicht überlegen, ob es auch bei den Gesundheitskosten verschiedene Vorsorgelösungen geben könnte.

Pierre Alain Schnegg: Und vielleicht müsste man die Debatte noch globaler führen: Was wollen wir eigentlich? Welche Pflegeintensität, was für eine Betreuungsintensität wünschen wir uns? In den letzten Jahren haben wir den Fokus sehr stark auf die Pflege gerichtet. Aber ist das wirklich, was die Menschen sich im letzten Lebensabschnitt wünschen? Hätten sie nicht vielleicht lieber ein bisschen mehr Betreuung?

Und würden dafür unter Umständen kürzer leben?

Pierre Alain Schnegg: Ja, aber dafür besser. Wir haben das ja während der Covid-19-Phase erlebt. Man wollte die Leute unbedingt schützen. Und was haben wir gemacht, um das zu erreichen? Wir haben die Pflegeheime geschlossen. Das heisst, die Leute hatten keinen Kontakt mehr mit ihren Angehörigen. Wären sie nicht vielleicht lieber etwas früher an Covid-19 gestorben, aber dafür mit ihren Angehörigen – als kein Covid zu haben, aber dafür auch die Angehörigen nicht mehr zu sehen vor dem Tod? Ich gebe Ihnen keine Antwort, aber ich glaube, es würde sich lohnen, hier weiterzudenken. Es gibt viel mehr zu überlegen, als sich nur immer die Frage zu stellen: Wer finanziert wie viel und wie?

Bleibt die Frage nach der Qualität. Kann die Angehörigenpflege denn die Qualität leisten, die eine professionelle Pflege leistet, Frau Schenker?

Saskia Schenker: Die Angehörigenpflege kann die Grundpflege leisten und da muss die Qualität die gleiche sein wie bei einer Pflege mit Fachkräften. Deshalb sind die Zulassungskriterien wichtig, aber auch die Frage, was eine Organisation den Angehörigen gegenüber erfüllen muss, die sie anstellt: Was braucht es an Betreuung, an Ausbildung und so weiter? Wir sind der Meinung, dass der Bund die Mindestvorgaben in Bezug auf die Qualität in der Verordnung verschärfen muss, weil es letztendlich auch um den Schutz der Angehörigen geht, denn die müssen gut betreut sein.

Reden wir noch über die Pflege­initiative, die 2021 mit 60 Prozent euphorisch angenommen wurde und einige der Probleme, die wir hier diskutieren, lösen sollte. Jetzt sind wir in der Umsetzungsphase und die ist sehr zäh. Warum?

Pierre Alain Schnegg: Erstens einmal ist es immer sehr aufwendig, nach Annahme einer Initiative die gesetzliche Grundlage dafür zu erarbeiten. Und dann ist es in diesem Fall besonders komplex, weil gewisse Bereiche in andere Gesetzgebungen hineingreifen. Ich verstehe den Unmut der Leute, die lieber schneller vorwärtsgemacht hätten. Aber ein neues Gesetz zu schreiben, braucht Zeit.

Saskia Schenker: Das Positive ist ja, dass der ganze Weiterbildungsbereich durch die Kantone bereits umgesetzt wird. Was ich persönlich sehr bedaure, ist, dass die Initiantinnen weiterhin an einem eigenen Arbeitsgesetz für die Pflege festhalten. Und schliesslich hat man festgestellt, dass die Belastung um bis zu 4 Prämienprozente ansteigen könnte, wenn man alles umsetzen würde. Es ist klar, dass die Prämienzahlerinnen und -zahler das nicht finanzieren können. Ich sehe, und das habe ich zu Beginn unserer Diskussion schon gesagt, viel mehr Potenzial in der Umsetzung der einheitlichen Finanzierung, in der gemeinsamen Tariforganisation. Da haben wir die Gremien, um die Herausforderungen direkt miteinander zu lösen.