14.02.2019 | Interview: Patrick Rohr

«Wir müssen erzieherisch wirken»

Führt eine Notfall- und Praxisgebühr, wie sie SVP-Nationalrat Thomas Burgherr vorschlägt, zu mehr Eigenverantwortung im Gesundheitswesen? Nein, sagt Patientenschützerin Barbara Züst im Streitgespräch, vielmehr bräuchten die Patienten bessere Aufklärung.

Patrick Rohr (PR): Frau Züst, was bedeutet für Sie als Vertreterin der Patientinnen und Patienten der Begriff «Eigenverantwortung»?

Barbara Züst (BZ): Im Wort «Eigenverantwortung» steckt der Begriff «Antwort». Um Eigenverantwortung übernehmen zu können, brauche ich also Antworten. Nur wenn ich genug Informationen habe, kann ich eigenverantwortlich entscheiden und handeln.

PR: Ist die Schweiz in dieser Hinsicht gut genug? Bekommen die Patientinnen und Patienten die Informationen, die sie brauchen, um entscheiden zu können?

BZ: Jein. In der Medizin besteht eine gewisse Informationsasymmetrie. Wenn ich als ehemalige Pflegefachfrau Anästhesie Patientin bin, kann ich ganz andere Fragen stellen als ein medizinischer Laie. Der ist stark darauf angewiesen, dass er gute Unterstützung bekommt. Wenn ich mein Auto in die Garage bringe, kann mir der Garagist relativ viel erzählen …

PR: ... und Sie sagen zu allem Ja, weil Sie es nicht verstehen?

BZ: Ja, ich muss, weil ich zu wenig weiss! Darum braucht es in Bereichen, in denen eine grosse Informationsasymmetrie besteht, eine gewisse Unterstützung.

PR: Herr Burgherr, wie definieren Sie Eigenverantwortung im Gesundheitswesen?

Thomas Burgherr (TB): Eigenverantwortung fängt dort an, wo ich mir überlege, wie ich der Gemeinschaft entgegenkommen kann. Wir wissen ja, dass die Gesundheitskosten explodieren. Und das hat auch mit der Einstellung zu tun: Ich bin versichert, also kann ich auch alle Leistungen nutzen.

PR: Das ist ja auch die Idee einer Versicherung?

TB: Ja, aber wir sehen, wo es hinführt! Darum müssen wir uns gut überlegen, was in den Leistungskatalog gehört. Wir müssen da erzieherisch wirken.

«Wir haben in diesem Land eine grosse Solidarität, und diese sollten wir nicht aufs Spiel setzen.»

Barbara Züst

PR: Das würde bedeuten, gewisse Leistungen nicht mehr zu zahlen?

TB: Ja. Wir brauchen einen Grundkatalog, der ermöglicht, dass sich alle Leute medizinisch behandeln lassen können, wenn es notwendig ist. Aber man muss da auch Grenzen setzen können.

PR: Und wo soll man die setzen?

TB: Wenn jemand das Gefühl hat, die Augen sind nicht so schön, weil die Augenlider hängen, ist es nicht Aufgabe der Allgemeinheit, das zu bezahlen.

BZ: Schon heute ist, was nicht medizinisch indiziert ist, nicht übers KVG abrechenbar. Dazu gehören auch die ästhetisch-plastischen Eingriffe. Und das ist auch richtig so.

TB: Ja, aber wenn jemand sagt: «Ich habe psychische Probleme wegen meinen Augenlidern», dann kann er sich das über die Krankenkasse zahlen lassen.

BZ: So einfach ist das nicht, das wissen Sie auch. Es braucht eine medizinische Beurteilung durch eine medizinische Fachperson.

PR: Also noch einmal, Herr Burgherr: Wo ziehen Sie die Grenzen?

TB: Wichtig scheint mir, dass sich jeder Versicherte behandeln lassen kann, wenn er krank ist. Das ist das Grundprinzip.

Dass er nicht riskiert, bleibende Schäden zu haben, weil er nicht medizinisch behandelt wurde.

PR: Ihre Partei nannte 2012 in einem Positionspapier die «Komatrinker» als Beispiel: Wenn jemand selbstverschuldet zum Arzt muss, dann muss er das auch selber bezahlen.

TB: Dieser Meinung bin ich auch.

PR: Aber wo soll man da ansetzen? Ist ein dicker Bauch selbstverschuldet? Ist der Lungenkrebs beim Raucher selbstverschuldet?

TB: Es kommt darauf an, woher der dicke Bauch kommt. Wenn man nachweisen kann, dass der Patient übermässig Alkohol trinkt, bin ich der Meinung, man könnte einen Regress machen.

PR: Und wer soll das beweisen?

TB: Der Arzt.

PR: Und was machen wir mit dem Lungenkrebs beim Raucher?

TB: Ein grosser Teil der Bevölkerung raucht; da ist es schwierig zu sagen, ob jemand Krebs bekommen hat, weil er viel geraucht hat. Es gibt Raucher, die rauchen seit sechzig Jahren und bekommen keinen Krebs.

PR: Beim dicken Bauch ist das einfacher?

TB: Wenn jemand übermässig Alkohol konsumiert, kann man das nachweisen.

PR: Und was machen wir mit dem Manager, der zu viel arbeitet und ein Burn-out hat? Das ist ja gewissermassen auch selbstverschuldet?

TB: Der Manager, der viel arbeitet, übernimmt eine grosse Verantwortung innerhalb einer Firma, und jeder Mensch kann sich in gewissen Situationen überschätzen. Darum muss das Burn-out im Katalog drin sein.

BZ: Jetzt wird es aber abenteuerlich! Sie merken doch, dass das nicht umsetzbar ist. Wir haben in diesem Land eine grosse Solidarität, und diese sollten wir nicht aufs Spiel setzen. Wir sind ein Land mit viel Geld, da finde ich es problematisch, wenn man eine Gruppe wie zum Beispiel die Suchtkranken einfach ausgrenzt.

«Ich will, dass man sich überlegt, ob man wegen jedem Schnupfen oder Fieber zum Arzt muss.»

Thomas Burgherr

PR: Aber wir haben das Problem, dass die Kosten ins Unermessliche steigen.

BZ: Wir bekommen aber auch etwas dafür! Es ist doch enorm, wie wir von unserem Gesundheitswesen profitieren. Abgesehen davon ist heute vieles viel billiger als früher: Elektronik, Reisen, Nahrung – alles so billig wie noch nie! Dafür leisten wir uns ein gutes Gesundheitswesen.

PR: Und das darf uns etwas wert sein.

TB: Das ist es uns ja.

PR: Dann sollten wir aber auch nicht die Solidarität aufs Spiel setzen für ein paar Einsparungen.

TB: Ja, deshalb müssen das auch Fachleute beurteilen.

PR: Sie haben selber einen relativ einfach umzusetzenden Vorschlag gemacht: In einem Vorstoss fordern Sie, dass man eine Gebühr zahlen soll, wenn man auf den Notfall oder zum Arzt in die Praxis geht. Was erhoffen Sie sich davon?

TB: Ich erhoffe mir davon, dass die Leute sensibilisiert werden. Ein Notfallarzt sagte mir, sehr viele Leute kämen wegen ein bisschen Kopfweh oder Bauchweh ins Spital, vor allem auch viele Ausländer. Die haben ein anderes Verständnis von der Gesundheit, und sie haben auch nicht die Ärztedichte, die wir haben. Darum gehen sie immer direkt ins Spital. Im Kantonsspital Baden nutzen 40 Prozent Ausländer den Notfall.

PR: Und 60 Prozent Schweizer. Und von ihnen allen möchten Sie künftig eine Gebühr verlangen?

TB: Ja, ich habe auch Ausnahmen definiert. Zum Beispiel für Schwangere und für Kinder unter 16. Oder wenn jemand ohne Geld kommt, was mir kürzlich auch passiert ist – dann kann man nachher abrechnen.

PR: Und Sie denken, das hätte eine abschreckende Wirkung?

TB: Ich will, dass man sich überlegt, ob man wegen jedem Schnupfen oder Fieber zum Arzt muss. Die Gebühr darf nicht zu hoch sein, ich will nicht, dass jemand nicht auf den Notfall oder zum Arzt geht, wenn er wirklich krank ist. 40 Franken wären ein realistischer Betrag, und kann das jemand nicht bezahlen, soll er diese Leistung trotzdem benutzen können.

BZ: Auf den ersten Blick kann ich diese Idee nachvollziehen. Patienten, die wegen jeder Bagatelle zum Arzt gehen, sind wirklich ein Ärger.

PR: Und es gibt Länder, die es schon probiert haben, Deutschland zum Beispiel …

BZ: … ja, und es hat die Gebühr wieder abgeschafft, weil sie nicht funktioniert hat. Denken wir es doch einmal durch: Wen können wir dazu bringen, sein Verhalten zu ändern? Vermutlich Menschen mit Migrationshintergrund, die sich die Gebühr nicht leisten können. Wenn nur einer von zehn, der hätte gehen sollen, nicht geht, ist das ein hohes Personenrisiko.

TB: Wenn es um etwas geht, dann geht der trotzdem auf den Notfall. Es hält vielleicht solche davon ab, die wegen jedem «Wehwehli» auf den Notfall gehen.

BZ: Ja, aber es sind einfach viel zu wenige. Und es gibt viele Fälle, wo die Leute einfach nicht wissen, ob sie zum Arzt gehen sollen oder nicht. Ich bin selber Anästhesiefachfrau, ich war acht Jahre im Operationssaal – und trotzdem bin ich manchmal unsicher. So geht es vielen Leuten.

TB: Wir mussten mit unserer siebenjährigen Tochter auch zweimal auf den Notfall. Da haben wir vorher angerufen, und die Ärztin am Telefon hat gesagt, dass wir mit diesen Symptomen ins Spital müssten. Wenn sie uns gesagt hätte, dass wir das selber zu Hause behandeln können, hätten wir das gemacht.

PR: Das zeigt doch, dass wir die Eigenverantwortung schon heute wahrnehmen können, wenn wir möchten, Herr Burgherr. Auch mit der Wahl der Franchise, zum Beispiel. Wenn ich den höchsten Betrag von 2500 Franken wähle, übernehme ich schon sehr viel Eigenverantwortung.

TB: Man könnte die Franchise auch erhöhen, auf 4000 Franken.

PR: Ja, aber es geht darum: Wir haben diese Möglichkeiten bereits. Warum reichen sie nicht?

BZ: Es geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Herr Burgherr, in Ihrem Kanton ist dem Notfall eine Notfallpraxis vorgelagert. Wenn jemand ein «Boboli» hat, dann pflückt eine erfahrene Pflegefachfrau, eine Advanced Nurse Practitioner, diese Person heraus. Sie kann sie gleich selber behandeln, die muss dann nicht auf den Notfall. Oder nehmen wir Smarter Me-dicine, wo Ärzte und Fachgesellschaften sich zusammenschliessen und gemein-sam bestimmen, welche Eingriffe in ihrem Bereich unnötig sind. Das ist doch eine Sensation! Wer hätte noch vor zehn Jahren gedacht, dass so etwas einmal möglich sein wird. Wir haben schon sehr viele gute Initiativen. Ich finde es besser, diese zu unterstützen, statt einen neuen bürokratischen Nonsens zu kreieren.

TB: Sehen Sie, es hat ein Umdenken stattgefunden. Und warum hat das stattgefunden? Weil wir diskutiert haben.

BZ: Und wir müssen weiterdiskutieren. Zum Beispiel über das Ampelsystem, das den Konsumenten auf einfache Art aufzeigt, ob ein Lebensmittel gesund ist oder nicht.

TB: Auf einer Packung muss ersichtlich sein, wie ein Produkt zusammengesetzt ist. Aber ich will nicht unterschwellig vom Staat beeinflusst werden, ob ich etwas kaufen soll oder nicht.

BZ: Dann macht es einfach die Industrie – aber so kompliziert, dass ich nicht verstehe, ob etwas gesund ist oder nicht.

TB: Als Käufer will ich doch einfach wissen, was in einem Produkt drin ist.

PR: Und das reicht?

TB: Wer sich informiert, versteht, was da steht. Ich will einfach nicht einen Staat, der mir sagt, was ich kaufen soll.

BZ: Und ich will nicht eine Industrie, die das tut.

TB: Die Industrie macht doch nichts, was schädlich ist.

PR: Aber sie schaut auch nicht primär für unsere Gesundheit.

TB: Wir müssen selber entscheiden, was wir essen und trinken wollen. Ich kann fast überall Schnaps kaufen: Wenn ich jeden Tag einen Liter Schnaps trinke, dann ist das schädlich, das weiss ich, ohne dass mir der Staat das sagt. Ich vertraue auf den mündigen Bürger.

BZ: «Mündig» kommt ja von «Mund» – es bedeutet also, sprechen zu können. Ich kann aber nur reden, wenn ich die Informationen habe. Allerdings sind die Informationen noch nicht so, dass wir überall zu guten Entscheidungsgrundlagen kommen. Und da ist für mich der Staat in der Pflicht. Er muss der schwächeren Vertragspartei mithelfen, an Informationen zu kommen.

TB: Informationen ja, aber keine Beeinflussung.

Barbara Züst

ist Geschäftsführerin und fachliche Leiterin der Schweizerischen Stiftung SPO Patientenschutz. Sie war ursprünglich Pflegefachfrau, spezialisiert auf Anästhesie, bevor sie 1999 die Matura machte und an der Universität St. Gallen Jus studierte.

Thomas Burgherr

ist seit 2016 SVP-Nationalrat im Kanton Aargau und Inhaber einer Holzbaufirma. Er ist Mitglied der Staatspolitischen Kommission und spezialisiert auf Wirtschafts-, Energie-, Bildungs- und Sicherheitspolitik.

Patrick Rohr

ist Journalist und Fotograf. Er leitet eine eigene Agentur für Kommunikationsberatung und Medienproduktionen in Zürich. Bis 2007 war er Moderator beim Schweizer Fernsehen (u.a. «Arena», «Quer»).

17.452 Pa.Iv. Burgherr. Die Selbstverantwortung im Gesundheitswesen stärken

Das Schweizer Parlament

Kommentare

  1. Die kk belohnen gesunde Personen, was aber ist mit den chronisch kranken die werden meist schikaniert obwohl sie sowieso am Rande der Gesellschaft stehen!

    1. Die KK belohnen gesundheitsförderndes und krankheitsvermeidendes Verhalten. Das ist ein Unterschied. Diese Belohnung führt zu geringeren Leistungskosten, was allen Prämienzahlern – der Kopfprämie sei Dank – zu Gute kommt. Chroniker werden – jedenfalls in der CSS – nicht schikaniert, im Gegenteil. Die Hilfe an und Unterstützung von chronisch Kranken ist ein grosses Anliegen der CSS und wird gerne genutzt. Neben der direkten Verbesserung von Behandlung und Lebensqualität führt auch dies zu geringeren Leistungskosten, was der Allgemeinheit zu Gute kommt. Beispiele sind myGuide, die Gesundheitsprogramme und die Förderung der integrierten Versorgung / Managed Care.