06.06.2019 | Interview: Patrick Rohr

«Krankenkassen bräuchten eine Taggeldversicherung»

Die Rollen der Krankenkassen ganz neu denken? Gesundheitspolitikerin Ruth Humbel und FMCH-Präsident Josef Emil Brandenberg tun sich im Gespräch zunächst etwas schwer damit, kommen aber trotzdem zu aufschlussreichen Einsichten.

Patrick Rohr (PR): Bevor wir über die Rolle der Krankenversicherungen in Zukunft nachdenken, möchte ich Sie fragen: Wie sehen Sie die Aufgabe einer Krankenkasse heute?

Ruth Humbel (RH): Die Krankenkasse sollte kein Durchlauferhitzer für die Prämien sein.

PR: Aber das ist sie.

RH: Ja, man nimmt sie so wahr: Die Krankenkasse zieht die Prämien ein und zahlt damit die Rechnungen. Die Krankenversicherungen sollten aber schon heute einen optimalen Behandlungspfad vor allem für chronisch Kranke gewährleisten. Das klappt noch nicht überall, es braucht ein stärkeres Engagement der Kassen. Bei den grösseren gibt es schon einige, die neue Modelle entwickeln.

PR: Herr Brandenberg, wie interpretieren Sie als Vertreter der Ärzteseite die Rolle der Krankenkassen?

Josef Emil Brandenberg (JEB): Krankenkassen waren ursprünglich Selbsthilfeorganisationen der verschiedenen Berufsgruppen. Die Idee war, das Einzelrisiko auf eine möglichst grosse Gruppe zu verteilen. Das sollte eine Krankenversicherung auch heute noch leisten, doch leider sind die Kassen zu einem Selbstbedienungsladen verkommen.

RH: Man hat bei der Einführung des Krankenversicherungsgesetzes die Unternehmen aus der Verantwortung genommen. Im alten System gab es auch eine Taggeldversicherung, und die war zusammen mit der Krankenversicherung Teil des Unternehmens. Deshalb war es immer auch im Interesse der Unternehmen, die Leute möglichst schnell wieder in den Arbeitsprozess zu integrieren.

PR: Diese Rolle übernimmt heute die Unfallversicherung.

RH: Ja, und da haben wir das Naturalleistungsprinzip, wodurch die Unfallversicherer den Behandlungspfad viel stärker beeinflussen können als die Krankenkassen. Ich finde, die Krankenversicherungen müssten diesbezüglich mehr Möglichkeiten erhalten. Die Unfallversicherung ist bei der Fallführung in einer viel stärkeren Position.

PR: Sehen Sie das auch so, Herr Brandenberg?

JEB: Wir haben heute mehrere Fehlanreize. Dem kaputten Meniskus ist es egal, ob er aus Krankheitsgründen oder wegen eines Unfalls herausoperiert wird. Dem Arzt aber ist es nicht egal, er bekommt ein besseres Honorar, wenn der Meniskus als Unfall deklariert ist. Auch der Arbeitgeber profitiert bei einem Unfall mehr. Und sogar für den Patienten ist der Unfall interessanter, weil die Unfallversicherung besser zahlt und man ein Rückfallmelderecht hat.

«Das Modell sollte Managed Care sein, und die Kassen sollten Steuerungs- und
Beratungsmöglichkeiten haben.»

Ruth Humbel

PR: Heisst das, dass Sie beide das Modell der Unfallversicherung auch für die Krankenversicherung als ideal erachten würden?

RH: Ja, leider hat man bei Krankheit keine obligatorische Taggeldversicherung. Bei der Unfallversicherung ist sie obligatorisch. Die Taggeldversicherung müsste im Krankheitsfall nicht gleich grosszügig sein wie bei der Unfallversicherung, aber sie müsste obligatorisch sein. Bei Krankheit landet der Patient relativ schnell in der IV, und das ist ein Fehler.

PR: Die Krankenkassen müssten also mitbestimmen können, welche Therapie für einen Patienten geeignet ist?

JEB: Ja, die Kassen haben heute nur eine Kostenübernahme- und eine Kostenkontrollpflicht. Aber sie können nicht in die Behandlung eingreifen.

PR: Könnten sie es, würde man Ihnen als Arzt etwas wegnehmen: die Fallführung. Die Krankenkasse wäre plötzlich auch ein Case Manager.

JEB: Die Fallführung haben wir ja heute schon oft nicht mehr, zum Beispiel bei schweren Unfällen. Da kommen die Fürsorgerinnen und die Institutionen, die für die Reintegration zuständig sind.

PR: Dann wären Sie also nicht dagegen, dass die Krankenkassen diese Rolle künftig wahrnehmen?

JEB: Nein, aber nur mit einer Krankentaggeldversicherung, weil sie dann ein Interesse an einer schnellen Reintegration in den Arbeitsprozess hätten.

PR: Was aber bedeuten würde, dass Sie als Arzt viel transparenter arbeiten müssten: Sie müssten die Diagnosen offenlegen, damit die Kassen mitreden könnten.

JEB: Mein Fach, die Orthopädie, ist schon heute transparent. Wenn jemand ein Bein gebrochen hat, ist das für jeden ersichtlich. Aber es gibt heiklere Bereiche, zum Beispiel in der Psychiatrie oder in der Gynäkologie: Da sind die Daten zum Teil hochgradig schützenswert. Aber ich finde sowieso, dass wir ein zu grosses Theater um das Diagnosegeheimnis machen. Warum sollen die, die die Kostenkontrolle haben, nicht Einsicht in die Diagnose erhalten?

PR: Aber ist die Krankenversicherung dafür die richtige Institution? Viele Leute vertrauen den Kassen nicht, weil sie das Gefühl haben, dass die Kassen vor allem dafür sorgen, möglichst wenig Geld auszugeben.

JEB: Das ist ja auch ihr gesetzlicher Auftrag.

RH: Ich finde, die Kassen müssten sich in ihrem Selbstverständnis und als Akteure im Gesundheitswesen besser positionieren.

PR: Sie arbeiten ja mit politischen Vorstössen in diese Richtung. Doch oft, wenn Sie einen Vorstoss machen, werden Sie gebremst. Erst kürzlich wieder, weil Sie Leute, die die Daten ihres Schrittzählers den Krankenkassen zur Verfügung stellen, mit tieferen Prämien belohnen wollten.

RH: Dabei ging es mir nur darum, die Möglichkeiten der Digitalisierung zu nutzen. Das ist ja das Paradoxe: Man sagt, es fehle die gesetzliche Grundlage für so etwas. Und wenn man eine gesetzliche Grundlage machen will, heisst es: Das geht nicht, weil die Krankenkasse viel zu viele Informationen erhalten würde. Dabei muss man ja auch bei den Gesundheits-Apps das Alter, das Gewicht und so weiter eingeben. Nur landen diese Daten irgendwo in Amerika, doch dagegen scheint niemand etwas zu haben. Möchten aber die Kassen die Leute für die Bekanntgabe ihrer Daten belohnen, spricht man von einer Entsolidarisierung. Das stört mich. Die Solidarität ist mit der Einheitsprämie, dem Obligatorium und dem Zugang zu allen Leistungen gewährleistet.

PR: Sollen die Krankenkassen die Rolle von Gesundheitscoaches übernehmen – mit entsprechenden Anreizen für ihre Kunden?

JEB: Ich kann nicht sagen, was besser ist – bestrafen oder belohnen. Wahrscheinlich ist belohnen besser.

RH: Es ist doch eine Frage der Optik, ob man mit einem solchen System belohnt oder bestraft. Die Krankenversicherung ist der einzige Versicherungsbereich, bei dem es keine Schadenminderungspflicht gibt.

PR: Herr Brandenberg, können Sie sich überhaupt vorstellen, den Krankenkassen eine neue Rolle zu geben?

JEB: Im Moment nicht, nein. Das geht ja auch gar nicht, die obligatorischen Krankenversicherer sind viel zu stark reguliert.

«Wir müssen die Krankenversicherung mit einer Taggeldversicherung ergänzen, ähnlich wie in der Unfallversicherung.»

Josef Emil Brandenberg

PR: Versuchen wir doch trotzdem noch einmal, ganz offen zu denken. Könnte die Krankenkasse künftig zum Beispiel die Rolle übernehmen, die früher die Hausärzte hatten, als sie noch die Krankengeschichte der ganzen Familie kannten?

RH: Das Problem ist, dass man jedes Jahr die Kasse wechseln kann. Warum sollten dann die Kassen zum Beispiel in die Prävention investieren?

PR: Dann schaffen wir doch eine Einheitskasse!

RH: Nein, das Modell sollte Managed Care sein, und die Kassen sollten Steuerungs- und Beratungsmöglichkeiten haben. Das geht aber nur mit Verträgen zwischen Krankenversicherern und Ärztenetzen. Nicht mit Listen von Ärzten, welche von den Kassen einseitig publiziert werden, wie das heute oft der Fall ist.

PR: Die Schweizer Bevölkerung hat sowohl zur Einheitskasse als auch zu Managed Care Nein gesagt. Vielleicht wollen die Leute einfach die Wahlfreiheit behalten?

JEB: Mit Managed Care haben auch wir Ärzte ein Problem, das würde gegen die freiheitliche Ausübung unseres Berufs verstossen. Und wir sind auch gegen eine Einheitskasse, weil wir dann noch mehr Staat hätten.

PR: Ohne Managed Care können die Kassen aber auch nicht die Rolle eines Gesundheitscoaches übernehmen.

JEB: Solange eine Behandlung am Laufen ist, sollte sowieso der, der operiert hat, entscheiden können.

PR: Und nicht die Krankenkasse?

JEB: Ich bin dagegen, dass mit Ignoranz in eine Behandlung eingegriffen wird. Wenn schon, müssten die Krankenkassen einen eigenen medizinischen Dienst aufbauen, der auf Augenhöhe und mit Sachkompetenz mit den behandelnden Ärzten diskutieren kann. Aber das haben ja nicht einmal die Unfallversicherungen.

PR: Frau Humbel, solange sowohl die Patienten als auch die Ärzte aufschreien, wenn es um die Beschränkung ihrer Freiheit geht, können die Krankenkassen gar keine neue Rolle einnehmen?

RH: Die Kassen würden ja nicht sagen, wer zu welchem Arzt muss, sondern sie würden mit Netzwerken zusammenarbeiten und mit diesen Verträge abschliessen.

PR: Und damit diese Netzwerke effizient funktionieren, bräuchte es wohl das elektronische Patientendossier. Doch auch dagegen gibt es heftige Widerstände – von Ärzten und Patienten.

JEB: Das elektronische Patientendossier wird kommen. Das ist eine technische Errungenschaft, die dem Menschen und dem System dient.

PR: Wieso ist die Ärzteschaft dann trotzdem gegen das elektronische Patientendossier?

JEB: Weil der Bundesrat ausgerechnet die «Leistungen in Abwesenheit des Patienten» kürzt, also zum Beispiel das Führen des Patientendossiers. So wird das nichts.

PR: Ist das der einzige Grund?

RH: Ich denke, es gibt noch einen anderen. Ich vermute, dass die Ärzte Angst haben, dass ein anderer Arzt sie kontrollieren könnte. Ärzte haben nicht gern, wenn andere Ärzte sehen, was sie tun. Objektiv sehe ich keinen anderen Grund für die ablehnende Haltung der Ärzteschaft.

PR: Und auf Patientenseite gibt es die Angst vor dem «gläsernen Patienten».

RH: Die Krankenkasse hätte keine Einsicht ins elektronische Patientendossier.

PR: Wenn sie ihre Koordinations- und Coaching-Aufgabe erfüllen möchte, müsste sie aber Einsicht haben.

RH: Dieser Meinung bin ich nicht.

PR: Wie soll sie dann koordinieren können?

RH: Sie bekommt ja die Rechnung.

PR: Aber aufgrund der Rechnung lässt sich ja nicht nachvollziehen, welche Diagnose gestellt wurde?

RH: Die Rechnung müsste natürlich eine genaue Diagnose enthalten.

JEB: Die Abläufe würden mit dem elektronischen Patientendossier auf jeden Fall wesentlich verbessert. Und wir haben ja noch den Datenschutz.

PR: Also, fassen wir zusammen: Sollen die Krankenkassen künftig eine neue Rolle einnehmen?

RH: Ich finde, es braucht eine Entwicklung zu einem Naturalleistungsprinzip, sodass die Krankenkassen mehr Einfluss auf den Behandlungsweg nehmen können – und zwar über Verträge mit Ärztenetzwerken, die die ganze Behandlungskette abdecken.

JEB: Und wir müssen die Krankenversicherung mit einer Taggeldversicherung ergänzen, ähnlich wie in der Unfallversicherung.



Ruth Humbel

ist seit 2003 Nationalrätin für die CVP des Kantons Aargau. Sie ist Mitglied der nationalrätlichen Gesundheitskommission. Von 2001 bis 2008 war sie Leiterin der Region Mitte des Krankenkassenverbandes santésuisse. Heute ist die passionierte Orientierungsläuferin unter anderem Verwaltungsrätin der Kranken- und Unfallversicherung Concordia.

Josef Emil Brandenberg

ist seit 2016 Präsident der FMCH, des Dachverbands der chirurgisch und invasiv tätigen Fachgesellschaften und Berufsverbände. Von 1987 bis 2006 führte er eine Einzelpraxis in Luzern, 2006 gehörte er zu den Gründungsmitgliedern der Orthopädischen Klinik Luzern AG. Bis 2012 operierte er an der Hirslanden Klinik St. Anna in Luzern.

Patrick Rohr

ist Journalist und Fotograf. Er leitet eine eigene Agentur für Kommunikationsberatung und Medienproduktionen in Zürich. Bis 2007 war er Moderator beim Schweizer Fernsehen (u.a. «Arena», «Quer»).

Kommentare

  1. Sehr informatives Interwiew, bravo Patrick Rohr ! Krankenkassen neu denken und vielleicht endlich für die Patienten aber auch für die Versicherungen!

    Ich hatte letztes Jahr so ein Fall : Anfangs Jahr ging es mir psychisch immer schlechter, sodass ich im April das Hometreatment von der PUK in Anspruch nehmen wollte, um einen stationären Psychiatrie Aufenthalt zu vermeiden. Ich hatte das Glück, in der Pilotphase des Hometreatments im 2016 bereits den für mich beste Genesungsweg gefunden zu haben!

    Nun brauchte ich wieder Hilfe. Aber meine Krankenkasse Assura wollte die Kosten nicht übernehmen. Deshalb musste ich halt einen stationären Aufenthalt in Kauf nehmen. Nach fast 5 Monaten gings mir immer noch nicht besser, aber ich musste austreten… Kostenfrage… Danach ging ich für 12 Wochen in eine Tagesklinik, die für mich leider auch nicht die erwartete Genesung brachte….eine überaus teure Behandlung mit wenig Erfolg!

    Das Hometreatment der PUK wäre wesentlich günstiger gewesen und vor allem effektiv!!

    Freundliche Grüsse

    Anne-Marie Tschamper